Комисия за противодействие на корупцията

Комисия за отнемане на незаконно придобитото имущество

Незаконните облаги и интересът на държавата

Водещ: Темата за това как България отнема незаконно придобито имущество стана част и от двата евро доклада – текущият по мониторинговия механизъм и първият за състоянието на корупцията в целия ЕС. Относно напредъка на България по механизма за сътрудничество и проверка европейските експерти пишат: „Отнемането на имущество е ключов инструмент за лишаване на организираните престъпни групи от незаконните им приходи. Новата ръководна роля на комисията за отнемане на незаконно придобито имущество изглежда доведе до слабо нарастване на отнетите активи. Новият закон обаче, въпреки че подобри някои аспекти съдържа също така някои парламентарни изменения, които създадоха нови пречки. По-специално много висок праг за богатството с неизяснен произход, за да може комисията да действа служебно. В доклада за борбата с корупцията в ЕС сред проблемите на фокус също е прилагането на закона за отнемане на незаконно имущество, както и работата на смесените екипи с прокуратурата.” Казвам добър ден в студиото на „Неделя 150” на председателя на комисията Пламен Георгиев.

Пламен Георгиев: Добър ден.

Водещ: И да започнем от тези препоръки. Впрочем в мониторинговия доклад изрично е записано на финала в раздела за препоръки, че е необходимо да се направи до средата на 2014 година анализ на това как действа новия закон.

Пламен Георгиев: Ние този анализ вече сме го направили. Направихме анализ на новия закон и ние също стигнахме до извода, който също е отразен и от ЕК, че законът има нужда от някои ревизии. Правилна е констатацията, че наистина прагът, който е поставен, а той е повече от 250 хиляди лева несъответствие, е изключително висок. Той е висок не само за България, но въобще за европейските страни като цяло. В тази връзка ние вече сме направили нашите предложения, които сме предоставили в Министерството на правосъдието. Там конкретно предлагаме законодателни промени като една от ключовите законодателни промени, които ние предлагаме, е да бъде намален този праг, а именно да бъде свален на 120 хиляди лева. И тука мога да обясня как сме стигнали до тази сума конкретно. Направихме анализ какви са разходите на едно семейство за 10 години. Разходите говорим за издръжка на едно семейство за храна, за дрехи. Сумата, която нашите експерти считат, че е необходима е около 100 хиляди лева. Ние преценяваме, че тази сума няма да я търсим от лицата. Слагаме още 20 хиляди отгоре, за сме сигурни, че наистина ще търсим само имущество, което не е послужило за, така да го кажем, за преживяване на едно семейство и тази сума, 120 хиляди лева, според нас е уместният праг, който трябва да бъде залегнат в евентуално новия закон. Също така взимаме предвид и множеството случаи, които комисията е имала през последните години. Сумата, средната, около която са нашите искове, е около 120 – 150 хиляди лева, така че по този начин няма да изпуснем редица важни случаи и смятаме, че ако наистина прагът бъде свален на 120 хиляди лева, новият закон ще заработи в пълната си сила. Независимо от това обаче дори и сега новият закон вече даде своите резултати. Имаме един случай на обезпечено имущество на така наречените братя Юзеирови. Тепърва вече са внесени още няколко случая, които ще бъдат също предмет на разглеждане от комисията, така че законът заработи. Той ще дава все по-добри резултати, но ако не бъде свален прагът, просто рискуваме ключови и важни случаи да бъдат изпуснати.

Водещ: Дайте някаква представа колко дела излизат от този обхват, от вашия обхват именно заради високия праг.

Пламен Георгиев: Много. Много дела излизат и мога да дам такива знакови примери. Например известни лица като така наречения Златко Баретата. При него не се установява несъответствие 250 хиляди лева,тоест този случай щеше да отпадне от действието на комисията и ние нямаше да можем да го разглеждаме. И не само този случай. Много такива други случаи има, така че за нас е важно да се постави една разумна граница. Да, ние също смятаме, че трябва да има някакъв праг, за да не работи комисията на празни обороти за маловажни случаи, но този праг трябва да е смислен и разумен и както ви казах почива на един анализ, който направихме въобще на внесените искове от комисията. Считаме, че разумната сума е 120 хиляди лева.

Водещ: А може би тази сума би могла да бъде плод на някаква форма, която да се променя с времето, тъй като икономическата ситуация се променя. Тези пари сега са едни. След време ще бъдат други.

Пламен Георгиев: Да, разбира се. Би могло и така да се разсъждава, но така или иначе вече от доста време насам знаете, че инфлацията е минимална, така че този подход да се сложи твърда сума считам, че е уместен. Например по стария закон принципът беше друг. Там беше с минимални работни заплати. Също и този подход е възможен, разбира се. Просто това е въпрос на преценка, но факт е, че 250 хиляди несъответствие е много, защото простичко казано това означава, че тези 250 хиляди са абсолютно изчистени от всякакви доходи, тоест едно лице намираме, че има 250 хиляди необяснени и ние не можем да ги поискаме, ако той има например приходи от заплати 10 хиляди лева. Сумата е доста голяма. Това е все пак четвърт милион за България и не само за България и това е залегнало и в доклада на ЕК. ЕК изрично казва, че ние сме един от държавните органи, при който се наблюдава все пак слабо подобрение на работата и то бих казал в добрия смисъл на думата, защото се отчитат многото пречки. Веднъж този закон, втори път искането за тълкувателно решение, което е блокирало изключително много дела на комисията, вече повече от 60 дела на комисията са блокирани за над 50 милиона лева и въпреки всичко комисията миналата година отчете най-високи приходи от отнето имущество.

Водещ: Нека малко да се задълбочим в тази тема, която подхванахте за очакваното тълкувателно решение на ВКС. Да обясним на слушателите, че става въпрос за едно искане на омбудсмана, който настоява да се установи, тоест да има яснота около това дали имуществото, което се отнема, е в пряка връзка с извършеното престъпление. Всъщност на практика комисията заради това очакване е напълно блокирана.

Пламен Георгиев: Да. Реално комисията е напълно блокирана по стария закон обаче. По новия закон няма пречка да работим, там спор няма. Въпросът е обаче, че по стария закон действително се изискваше да има влязла в сила присъда и това питане на омбудсмана дали трябва да има причинно-следствена връзка между престъпната дейност на едно лице и имуществото, което подлежи на отнемане, доведе до масово спиране на нашите дела. Точната цифра е вече 69 спрени дела за над 51 милиона лева като има и 16 дела на Върховен съд, което означава, че те буквално се чака произнасянето на Върховния съд и ще влязат в сила тези случаи. Това доведе и до по-ниския резултат. Миналата година независимо, че е най-висок въобще в историята на комисията, той щеше да бъде доста по-голям, ако го нямаше това тълкувателно решение, защото чисто статистически дори 50 процента от тези дела, които бяха пред Върховния съд да влязат в сила в полза на комисията, а много по-голям е процентът на положителните произнасяния на предходните инстанции, така че беше голяма вероятността тези дела да са в полза на комисията, сумата щеше да нарасне доста. Така че затова казвам, че това е една пречка. Та това питане на омбудсмана доведе до масово спиране на дела и преди два дни аз бях поканен от общата колегия на Върховния съд да изразя становището на комисията дали трябва да има връзка между извършеното престъпление и отнетото имущество. Простичко казано, ако трябва да има връзка, първият вариант, ако е пряка връзката, означава, че това, което е придобило лицето от престъплението, само това и нищо повече ние можем да отнемем. Сами разбирате, че ако такова решение се вземе от Върховния съд, това би обезсмислило всичките дела, по които ние сме наложили обезпечение за повече от 1 милиард лева вече има обезпечения, наложени от комисията. Тоест ние автоматично ще изгубим всички дела, защото ние изследваме период от 25 години по отменения закон и ако трябва да има причинно-следствена връзка между престъплението и отнетото имущество, тоест ние не можем да изследваме от 25 години назад, а ние трябва да изследваме само периода от датата на престъплението и само придобитото имущество от престъплението. Тоест ние ги губим тези дела и няма две мнения по въпроса. Това решение според мен обаче няма как да бъде взето просто, защото няма никакъв разум в това. Дори, когато взимахме отношение във връзка с тълкувателното решение дори Висшият адвокатски съвет застъпи становището, че трябва да има все пак според тях косвена връзка, но такава пряка връзка не може да се търси. Другият вариант на решение на Върховния съд е, че трябва да има косвена връзка. Тоест може да са отнема имущество само, когато лицето извърши някакво корупционно престъпление. Дали ще е подкуп, дали ще е длъжностно присвояване и т.н., ние един вид можем да считаме, че е вършило и други такива престъпления и от тази гледна точка можем да изследваме 25 години назад.

Водещ: При това положение ходът на делата какъв може да бъде?

Пламен Георгиев: При това разрешение нещата биха останали както досега. Промяна няма да има. Отново съдът ще преценява. Ние обаче застъпваме третото становище, че не трябва да има никаква връзка между конкретно извършено престъпление и отнетото имущество. Законът ясно е дефинирал, че трябва да имаме извършено престъпление, повдигнато обвинение, за да може да започнем нашата проверка, а след това трябва вече да имаме влязла вече в сила присъда, за да пристъпим към отнемане и според нас това са фактите, които са достатъчни и нашият много силен аргумент е, че има предвидено едно престъпление 339 – държане на боеприпаси. Знаете ли имахме един случай, в който открихме няколко пушки, патрони у едно лице и след това установихме няколко милиона несъответствие. Това лице не може да обясни няколко милиона от къде ги има. Ако трябва само за корупционни престъпления да работим, то тогава този случай ние го губим. Въпросът е обаче, че законодателят го е включил това престъпление като престъпление, което дава възможност на комисията да работи. Така че, за да може да работи комисията единственият разумен отговор на въпроса дали трябва да има връзка според мен е, че просто такава не трябва да има.

Водещ: При тези три сценария какво би било отражението върху действащото законодателство? Ще се наложат ли евентуални промени в практиката ви и в закона?

Пламен Георгиев: Може би пропуснах да кажа, че тук говорим за отменения закон.

Водещ: Да, вие споменахте, че става дума за стария, но при трите сценария съответно ефектите са различни.

Пламен Георгиев: При първия сценарий ще изгуби държавата 1 милиард, който ние сме обезпечили. Няма как да продължим да печелим дела, ако трябва да има пряка причинно-следствена връзка. При втория сценарий ще зависи вече от това как ще се доказват нещата в съда, а при третият сценарий, ако няма наистина причинно-следствена връзка, аз мисля, че много голяма част от делата може би над 90 процента ще ги спечелим, защото ние вече сме си свършили нашата работа, ние сме направили анализа със съответните експертизи, доказали сме, че тези пари нямат никакво разумно обяснение, няма легален доход лицето, лицето е дошло пред нас и е декларирало в декларация, ако евентуално би имало някакви доходи, то щеше да го декларира при нас, така че при този сценарий наистина вероятно ще печелим доста дела. А имайте предвид, че стария закон продължава да действа и сега, защото наказателното производство е триинстационно, дълго. Ние можем да започнем да работим едва като влезе в сила присъда, така че дори миналата година множеството от случаите, които ние сме внесли, са по стария закон, а предполагам, че и тази година ще е все още така.

Водещ: Смесените екипи също са на фокус на ЕК. Какъв резултат дават те досега?

Пламен Георгиев: Знаете ли това може да звучи нескромно, но е една много успешна инициатива, която ние положихме с главния прокурор и в доклада на ЕС за корупцията това беше посочено като един от малкото положителни примери за екипна работа. Смесените екипи дават доста добри резултати вече, а и те значително нараснаха. От начало като сключихме споразумението с главния прокурор имахме една среща и се чудихме какво става. Защо не се възползват и прокурорите, и инспекторите от такива екипи. Направихме една среща с прокурорите. Обяснихме какви са плюсовете и минусите на едни такива екипи и в тази среща се установи, че минуси просто няма. Единствено можем да си сътрудничим чрез информация, която ние може да събираме по нашите канали и съответно прокурорите в досъдебното производство. Към настоящия момент вече имаме 12 съвместни екипа. Най-много, разбира се, са в София, където имаме екипи вече за … те са известни. За Христо Бисеров, за Богомил Манчев, за Христинка Ангелова. Това е счетоводителката на братя Галеви . Случай, който също комисията е обезпечила. Във Варна имаме един екип, с прокуратурата в Разград, но предстои подписване и на нов. В Бургас имаме 4 екипа за пране на пари. В Пловдив предстои подписване на два екипа. Във Велико Търново вече имаме два екипа и също така престои един. Знаете ли не само в самите екипи, където наистина работата върви много добре. Хората се срещат набелязват мерки. Ние например можем чрез нашите подобни органи като нашия да направим запитвания в чужбина и да съберем информация за имуществото на лицето. Всъщност там е нашата сила. Това изключително много помага за прането на пари. Основните екипи са за пране на пари с изключение на един, който е за г-н Богомил Манчев. Там не е за пране на пари . И това е залегнало в споразумението. Винаги, когато има пране на пари да има съвместни екипи. Но ще ви дам и един друг пример. Освен самото взаимодействие в екипите, това споразумение, което сключихме, преди няколко дни ми се обади следователка от столична следствена служба и ми каза: „Г-н Георгиев, ние имаме едно досъдебно производство, което е доста старо, но аз знам, че вашата комисия е работила по него и е събирала документи, които ние бихме могли да ползваме”. Аз веднага я насочих към директора на Териториална дирекция София и сме предоставили необходимите документи, но тя, разбира се, се позова точно на това споразумение. Каза: „Ние вече имаме нормативен акт, в който пише, че органите обменят информация.” Там е регламентирано, така че ние освен, че регламентирахме работата на самите съвместни екипи, регламентирахме и това как ще става занапред взаимодействието между прокуратурата и Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество. Така че това споразумение е полезно в много аспекти. Затова е дадено като пример. Там изрично в доклада за борба с корупцията се сочи, че органите трябва да си взаимодействат. Освен това се сочи, че ние трябва да си взаимодействаме и с другите органи, а мога да ми кажа, че вече сключихме споразумение с Митниците. Ние имаме вече достъп до тяхната база данни. В момента текат преговори, на заключителен етап е и споразумение с Данъчната администрация. Тоест ние ще затворим кръга и ще сключим споразумение с всички държавни органи, след което предстоят преговори и с търговските банки, с които също ще се опитаме да се договорим да имаме достъп и до техните регистри, разбира се, това, което не представлява банкова тайна. Аз се сблъсквам, когато дойдох в тази комисия, с един странен феномен – нашите предшественици са смятали поради огромната така да го кажем секретност на работата, че комисията трябва да е един изолиран орган от другите органи и трябва да работи в една такава тайнственост и секретност без да сключва никакви споразумения да не би евентуално някой после да разбере какво проверяваме ние, но сами разбирате, че в този век, в който живеем, в този век на електронната техника, в който всяко едно забавено действие би довело до негативни последици, единственият вариант е наистина органите да си сътрудничат и ако ние нямаме вяра едни в други и ако не работим заедно, няма как да постигнем успех в борбата с корупцията.

Водещ: Вашата концепция очевидно е обратна – колкото се може повече сътрудничество с различни органи. Вероятно това означава и колкото се може  повече прозрачност.

Пламен Георгиев: Категорично е така.

Водещ: Впрочем една година правите точно на този пост. Трудно ли се променя една такава система?

Пламен Георгиев: Донякъде е трудно, защото хората са свикнали по един начин на работа, но мисля, че те вече разбраха, че ще се работи по коренно различен начин, с много усърдие, много усилия и с отчитане на резултатите. Мисля, че в комисията работят едни много добри специалисти. Хора, които вече имат дългогодишен опит. Все пак това не е орган, който е създаден вчера или онзи ден. Това е орган, който вече има години опит и просто трябваше тези хора да бъдат мотивирани. Постоянните скандали и конфликти са действали негативно и е винаги така. Когато има проблем в ръководството на една институция, тя не работи. Аз мисля, че за тази година хората се убедиха, че аз заставам зад всеки един от тях, когато си върши работата. Убедиха се, че създаваме едно спокойствие в институцията и те почнаха да работят.

Водещ: Има ли значение политическият климат? Вие дойдохте при управлението на ГЕРБ. Сега управлението е друго.

Пламен Георгиев: Казано честно за мен не, защото аз си върша работата. Знаете ли, аз дори като заместник-министър в правосъдието бях поканен като експерт, като прокурор. Никога не съм членувал в никоя политическа партия и най-погрешно би било в институция като Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество да има политически климат, политически натиск.

Водещ: Обаждат ли ви се да се интересуват за определени случаи? Депутати, министри?

Пламен Георгиев: Казано честно не смеят, което може само да ме ласкае за моята работа. Не смеят. Явно съм си създал име като човек, който не се вълнува от такива неща и така трябва да бъде в цялата комисия. Политиката няма място, нито в съдебните органи, съответно съд и прокуратура , нито в такъв независим орган като Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество, това е категорично. Ако политиката влезе там, то този орган няма как да работи.

Водещ: Докъде стигнахте с проверката на Христо Бисеров? Получихте ли от чужбина тази информация, за която говорихте чрез контактите с вашите колеги?

Пламен Георгиев: Да. Информацията я получихме. Но за съжаление няма как да ви кажа какво установихме, защото разбирате, че все пак това е проверка, още нямаме обезпечено имущество и затова нищо, няма как да съобщя, но информацията вече дойде.

Водещ: Каква част от проверките вече сте направили, какво още ви остава да проверите?

Пламен Георгиев: Остават още неща. Разбира се остават още от всички банки да съберем информацията. Остават също така и други неща, които също няма как да ги кажем, защото бихме насочили евентуално усилията в прикриване на някои доходи,имущества, които сами разбирате, че би навредило на проверката. Затова съм толкова пестелив.

Водещ: Да. Разбирам. Ако ви попитам дали се потвърждават или не първоначалните очаквания, сигурно ще ми отговорите по същия начин. Поне още колко време ви трябва, за да приключите?

Пламен Георгиев: Няколко месеца. И аз тази проверка съм убеден, че ще приключи дори преди едногодишния срок, който дава законът. Законът ни дава 1 година срок за извършване на проверка, което между другото на някои хора им изглежда дълго. Но аз мога да ви обясня, че това въобще не е дълъг срок. Най-малкото само отговорите от банките да получим, от всички търговски банки в страната, отнема месеци. След това предстои разкриване на банкова тайна. След това отново писма до всички банки, за да ни отговорят вече за движението по конкретните сметки. Само това отнема много време. Но конкретно, в конкретния случай ние работим в много тясно сътрудничество с прокуратурата и реално пишем писма, например за банките и ние,и те, и когато дойде отговор при едната или другата институция, ние веднага обменяме информацията и всъщност това е много положителното на екипа, че искаме информация и двата органа, и при който дойде по-бързо, просто нещата се развиват по-бързо.

Водещ: И при Богомил Манчев ли така се ускориха нещата от смесения екип?

Пламен Георгиев: Да. Също. Там екипът работи също много усилено, но там информацията, която получаваме е изключително обемна. Знаете, че става въпрос за човек, който разполага с изключително много средства, изключително много движение има по банковите сметки, фирми и т.н. Там буквално информацията, която е дошла е много кашони. И предстои задълбочен анализ и едва тогава вече ще можем да вземем отношение. Но голяма част от информацията вече е дошла при нас. Това е важното да се каже. Но предстои сериозен анализ, задълбочен от наша страна, за да можем наистина вече да вземем отношение. Защото това всъщност са най-трудните случаи, когато имаме изключително много потоци от парични средства, ние трябва да отсеем дали имаме такива, които са с неустановен произход, такива които са предмет на престъпна дейност и такива, които са легални. Много е трудно.

Водещ: Цветан Цветанов – там сигурно няма да има толкова кашони?

Пламен Георгиев: Да. Там също работим усилено. Там за съжаление обаче, работим от сравнително скоро. Работим от сравнително скоро, защото едва последното обвинение, което беше повдигнато на господин Цветанов беше за престъпление, което е от кръга на тези, по които комисията може да работи. Така че там сме все още в по-начална фаза. Но всичко, което зависи от нас, т.е. запитванията до банките, събирането на информацията от конкретни регистри, от институции, вече е направено. Но там все още сме в начална фаза.

Водещ: Чакате отговори?

Пламен Георгиев: Чакаме отговори, точно така. И след като ги получим ще започнем пълния анализ на информацията. По всеки един случай, когато получим уведомление ние започваме работа. За съжаление и на нашите инспектори не им харесва, когато получаваме уведомления за така да го кажем случаи, които очевидно няма откъде да се намери имущество. Например хванат някой с една цигара марихуана. Образувано досъдебно производство. При нас идва информация, особено в по-малките градчета е ясно, че лицето въобще няма никакви материални възможности, но ние трябва да го проверим. И по всеки един случай ние сме създали една методология, в която проверяваме абсолютно всичко. Знае се докъде трябва да се направят запитвания, до банки, трябва да се вземат данъчни декларации и т.н., справки за пътувания евентуално в чужбина. Дори по най-просто изглеждащият случай, при който и ние виждаме, че няма как да отнемем имущество, ние трябва да направим цялата проверка от начало докрай.

Водещ: Остава да се отпуши работата на комисията и законодателно, и на практика с това решение, което коментирахме на Върховния касационен съд. Може би след като вече сте вписани изрично в препоръките на европейския доклад ще се появи и политически ентусиазъм да се промени нещо в закона?

Пламен Георгиев: Силно се надявам. Още повече, мисля, че все пак ние сме един от малкото органи, които е похвален за работата си. Казва се, че все пак има, въпреки всички пречки, подобрения, като изрично се казва, между другото в техническия доклад много по-подробно, се обяснява и точно се говори за този праг, говори се за връщане на обърнатата тежест на доказване. Защото сега вече изцяло комисията трябва да доказва. По стария закон самото лице трябваше да доказва откъде са му доходите. Така че изключително добре е анализирана нашата дейност, изключително професионално са посочени точно слабостите. Явно наистина добри експерти са правили анализ на нашия закон.

Водещ: Благодаря ви. Пламен Георгиев, председател на Комисията за отнемане на незаконно придобито имущество.